Miss France 2012...

On peut dire tout ce qu'on voudra, le formatage existe, nous sommes tous conditionnés à ne pas voir l'éléphant dans la pièce, point barre. "On ne naît pas femme, on le devient", ça rappelle quelque chose?
OUI c'est un conditionnement culturel sexiste de préférer les femmes épilées! Tout comme de préférer les hommes grands et musclés.
Je ne vais pas répéter les choses très justes qu'ont écrit Ludo et Blandine, juste partager un témoignage. Evidemment ça n'est qu'une anecdote et ne peut pas être utilisé pour justifier quoique ce soit, puisque nous parlons d'un système... Personnellement je suis consciente depuis toujours de l'existence et de la puissance du patriarcat, et je suis tout aussi consciente des pressions qui pèsent sur moi en tant que femme, pour que je m'épile, me maquille, porte des vêtements serrés, veuille être mère, etc. Ce conditionnement m'a persuadée que je n'avais pas de valeur, quoi que je fasse, si je n'étais pas avant tout désirable. Je suis en conflit avec moi-même à ce sujet, concédant, négociant en permanence. Je voudrais vraiment pouvoir me libérer de ces carcans physiques, mais dès que je m'aventure un peu en dehors des normes de "féminité", j'en souffre beaucoup, je déprime, cela affecte mes relations aux autres. C'est le problème du conditionnement : le sexisme est en nous, nous en avons hérité.
Evidemment c'est mon problème, d'autres personnes gèrent mieux cela, mais ça n'en est pas moins un traumatisme qui a et aura un impact énorme sur toute ma vie. J'essaie de m'en sortir petit à petit, mais je n'en ai même pas toujours envie!

C'est marrant, tu décris un fonctionnement contraire au mien. Personnellement, plus je rentre dans les carcans, plus je me sens bien! Tout en pensant par ailleurs qu'ils sont sexistes... C'est là que je touche du doigt la puissance du conditionnement.
Quant à ce que pensent nos partenaires de notre statut pileux, ce n'est pas le problème. Ils sont aussi victimes du conditionnement! La séduction n'a rien à voir là-dedans, c'est la culture qui est à remettre en question.

En tout cas, homme ou femme, quand on a un poil dans la main, c'est qu'on ne fait pas grand chose.

Cette expression tombe pile poil. J'espère que cela ne vous fait pas dresser les poils sur la tête.

Je reconnais que j'ai du poil au menton avec mon âge, je suis souvent de mauvais poil et je n'aime pas trop me foutre à poil.
Mais bon, je vous prends peut-être à rebrousse poil ? C'est que je ne veux pas tomber sur le poil de quelqu’un.

Je me coupe les cheveux en quatre, quitte à me faire des cheveux blancs pour être de tous poils !

Reconnaissez que si on n'avait pas de poil, on s'ennuierait !!

Pour en revenir au sujet de départ: ce que décrit Valkyrie sur la nécessité de se déguiser même si on n'en a pas envie, ainsi le malaise que décrit marielelundi, ce sont des questionnements qui sont provoqués entre autres par des idioties comme Miss France.

On nous présente voilà ce que c'est être une femme: c'est être belle.

Ce que c'est être belle: c'est mesurer entre telle et telle taille, peser entre tel et tel poids, être épilée à tel endroit, avoir tel type d'oeil, de nez, de bouche, et si vous n'êtes pas comme ça, eh bien tous le moyens sont bons pour y arriver. Et si vous ne le faites pas vous serez exclues de la société (à un degré plus ou moins important).

Et c'est grâce à ça qu'au final, c'est la beauté, le look, et toutes les choses que l'on fait pour correspondre aux stéréotypes qui donnent de la valeur aux femmes.


N'avez-vous jamais remarqué que quoi que fassent les femmes, c'est à leur aspect qu'on s'intéresse?

Regardez les femmes politiques, on ne s'intéresse pas à leurs mesures, mais à leur aspect: la robe Chanel de Rachida Dati, le joli minois ne Nathalie Kosciusko-Morizet, et Angela Merkel, ben elle la pauvre, elle pas dans les normes, elle fait aucun effort!

Les sportives: qu'elle est belle et gracieuse, elle reste féminine malgré ses performances, le tennis féminin, c'est quand même plus intéressant quand on voit les jupettes voler!

Les présentatrices télé: pas une qui ne soit en dehors des normes esthétiques (alors que les hommes peuvent être gros, chauves, pas super canons, ils peuvent quand même réussir dans ce milieu).

Vous connaissez une actrice qui ne rentre pas dans les normes esthétiques? peut être une ou deux, mais les hommes, on peut en citer des dizaines qui ne correspondent pas aux canons, il peuvent réussir quand même.

Toute cette pression qui est mise sur l'aspect esthétique des femmes (et entretenue par Miss France et Cie), freine considérablement l'accession à l'égalité des sexes.

Quant au conditionnement par les magasins de jouets, une enfant de 3 ans peut le comprendre (et l’expliquer!):
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Je me demande : est-ce que le même type de conditionnement ne pèse pas sur l'homme mais avec beaucoup moins de "pression" ? Par exemple, la barbe est de nos jours assez mal vue et peut être considérée comme négligée, ce qui fait que beaucoup d'hommes se rasent sans en avoir envie. De même, l'épilation du corps gagne de plus en plus les hommes. Et un homme mince et beau sera toujours mieux accepté dans pas mal de situations.
Ma question est donc la suivante : est-ce que ce ne serait pas le même type de conditionnement, mais à des degrés très différents ? (qui pèse davantage sur la femme ?)

Jujube :
Je me suis déjà posé cette question et il me semble qu'il y a deux systèmes différents même si inter-reliés : le culte de l'apparence d'une part, et le sexisme d'autre part. Les hommes sont en effet victimes du culte de l'apparence (qui est lié au culte de la richesse!), c'est ce qui peut les pousser à se maquiller, s'épiler, faire de la musculation, etc. Les femmes sont quant à elles doublement victimes, car le sexisme fait que non seulement elles seront jugées sur leur apparence (comme les hommes), mais aussi qu'elles seront jugées avant tout et parfois uniquement sur cela (PAS comme les hommes). C'est exactement ce que dit Blandine : un homme chauve et gros, c'est peut-être moche, mais ça ne l'empêchera jamais d'être homme politique ou présentateur télé ou acteur. Par rapport à la barbe, je pense qu'on est plutôt ici dans l'uniforme social : la barbe ça fait pauvre/jeune/négligé (rayer la mention inutile), comme le jean, les baskets, le non-port de cravate. Personnellement, je n'ai jamais compris ce stéréotype de la barbe, sans doute parce que je ne fais pas partie des milieux dans lequel il est propagé.
Par contre, oui les hommes souffrent des carcans sexistes, mais il va plutôt s'agir de la richesse, de la puissance (et de ses symboles...), du contrôle des émotions, etc. Qu'en penses-tu?

Valkyrie :
Hygiène et esthétique sont liés, certes, mais pourquoi? Parce que c'est ce qu'on a appris... On a APPRIS que les poils c'était sale (enfin... uniquement ceux des femmes... ceux des hommes "c'est beau, c'est viril!"), que le gras c'était laid, etc. On a appris que les vraies filles n'ont pas de "moustache" (d'ailleurs les vraies filles, c'est à dire les jeunes personnes XX, n'ont PAS de moustache, mais elles peuvent avoir du duvet un peu foncé! c'est la société qui appelle ça moustache parce que c'est humiliant d'avoir un attribut masculin).
Personne ne va te jeter la pierre de vouloir te protéger des moqueries (et certainement pas moi), mais cela ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, ou que le comportement que tu adoptes pour t'en protéger n'est pas le résultat d'une pression sociale. Mais enfin, on a l'habitude en étant végan! La plupart des gens qu'on croise se foutent de nous, mais on sait bien qu'ils ont tort. Pourquoi ce serait différent avec les poils ou l'apparence physique en général?
Pour ce qui est de la beauté, il ne faut pas confondre les goûts personnels avec ce que les médias nous offrent à voir. On peut aimer personnellement les petit gros ou les grandes musclées, mais les stéréotypes énumérés par TB tombent assez juste pour ce qui des goûts des médias, qui représentent souvent un idéal. C'est ce qu'on appelle le "canon de beauté" et ça existe depuis longtemps (mais les normes changent... par contre en Occident on a toujours aimé les blondes et trouvé que les brunes ça faisait sale! oui oui j'ai des sources).
Quant à mettre du beau dans le monde, la question que je me pose c'est : qui décide de ce qui est beau (please, ne parle pas de montagnes et de coucher de soleil)? et qu'est-ce qu'on inflige aux gens dans cette dictature du beau? Je rappelle qu'"il faut souffrir pour être belle".

Oui et comme tu l'abordes ici Marie, l'apparence n'est que la partie visible du conditionnement sexiste que la société entière entretient.
Pour assoir la domination masculine on va attribuer, conditionner et entretenir (entre autre) des comportements différents selon le sexe.

Quand on voit les réactions que suscitent quelques poils de jambe, on peut mesurer à quel point le sexisme est puissamment ancré.

Pas si simple de suivre les chemins du véganisme...

Citation :

Hygiène et esthétique sont liés, certes, mais pourquoi? Parce que c'est ce qu'on a appris... On a APPRIS que les poils c'était sale (enfin... uniquement ceux des femmes... ceux des hommes "c'est beau, c'est viril!"), que le gras c'était laid, etc. On a appris que les vraies filles n'ont pas de "moustache" (d'ailleurs les vraies filles, c'est à dire les jeunes personnes XX, n'ont PAS de moustache, mais elles peuvent avoir du duvet un peu foncé! c'est la société qui appelle ça moustache parce que c'est humiliant d'avoir un attribut masculin).

on a appris, certes.
mais on a aussi un libre arbitre, qu'on peut décider de faire fonctionner.
chacun voit sa priorité où il veut.
ça peut être dans l'intégration (faire comme il faut), dans la provocation (faire le contraire), dans le lâcher prise (s'en foutre).
pour moi (au niveau des poils on va dire) je suis clairement dans l'intégration.
pour le reste, plutôt dans le lâcher prise (la féminité, le make up, le look)
je m'en fous d'avoir été conditionnée) à penser que les poils c'est moche.
c'est plus facile et je perds moins d'énergie à les enlever, qu'à les garder par contre principe et à me justifier tout le temps et subir des moqueries ou regards en coin.
je vais à la facilité pour ce qui peut l'être. il y a tellement de choses plus difficiles, et plus utiles à combattre.
je vais pas me battre pour faire respecter mon droit à avoir des poils, que de toute façon je n'aime pas, même par "culture".

Citation :

Personne ne va te jeter la pierre de vouloir te protéger des moqueries (et certainement pas moi), mais cela ne veut pas dire qu'elles sont justifiées, ou que le comportement que tu adoptes pour t'en protéger n'est pas le résultat d'une pression sociale. Mais enfin, on a l'habitude en étant végan! La plupart des gens qu'on croise se foutent de nous, mais on sait bien qu'ils ont tort. Pourquoi ce serait différent avec les poils ou l'apparence physique en général?

je veux bien qu'on se foute de nous pour le végétarisme, mais justement, si on se fout de nous pour tout, on n'a plus de crédibilité.
et pour moi, la crédibilité c'est important.
parce qu'on est dans une société qui se fie aux apparences.
alors je mets (relativement) mon apparence au service du veganisme.
c'est à dire que j'ai l'air "normale" pour tout sauf le veganisme. j'entends ainsi prouver qu'il n'y a pas besoin de se transformer en autre chose pour faire un geste pour la planète et les animaux.
qu'on peut être VG sans que ça se voie à 200km.
bref, être proche des gens pour qu'ils se sentent proches de moi, aient envie de poser des questions,s'intéressent à mon mode de vie, voient qu'il n'est pas si éloigné du leur.

et ce n'est pas parce que des moqueries ne sont pas justifiées qu'elles ne font pas mal.
et ce n'est pas parce que le moyen de défense est le résultat d'une pression sociale qu'il est préjudiciable.
pour moi, le premier truc c'est survivre.
le deuxième c'est vivre.
le troisième c'est donner l'exemple.

Citation :

Pour ce qui est de la beauté, il ne faut pas confondre les goûts personnels avec ce que les médias nous offrent à voir. On peut aimer personnellement les petit gros ou les grandes musclées, mais les stéréotypes énumérés par TB tombent assez juste pour ce qui des goûts des médias, qui représentent souvent un idéal. C'est ce qu'on appelle le "canon de beauté" et ça existe depuis longtemps (mais les normes changent... par contre en Occident on a toujours aimé les blondes et trouvé que les brunes ça faisait sale! oui oui j'ai des sources).
Quant à mettre du beau dans le monde, la question que je me pose c'est : qui décide de ce qui est beau (please, ne parle pas de montagnes et de coucher de soleil)? et qu'est-ce qu'on inflige aux gens dans cette dictature du beau? Je rappelle qu'"il faut souffrir pour être belle".

OK tu aimes les petits gros ou les obèses ou les gens ravagés par l'acné toi?
honnêtement, d'un point de vue sexué, moi non.
même si c'est le résultat d'un conditionnement, je ne vais pas aller vers ce type de physique juste pour me déconditionner.
c'est aussi bête que d'être obsédé que par les blondes siliconées.

je le répète, les médias proposent une image qu'on nous invite à suivre, mais libre à nous de faire, non pas bêtement l'inverse, mais le cheminement qui consiste à se questionner que ce qu'on aime vraiment.
quant à qui décide de ce qui est beau?
mais...personne! et tout le monde!
la beauté reste subjective.
il n'y a qu'à voir l'art.

ce qui me semble important, c'est de trouver et de mettre son propre beau dans sa vie.
peu importe qu'il corresponde exactement à un stéréotype, qu'il soit exactement le contraire, qu'il soit entre les deux.
du moment qu'il est réfléchi et décidé personnellement.

En fait je pense qu'on n'observe pas le problème à la même échelle. J'adopte une vue d'ensemble de la situation, pour critiquer un système qui est ce qu'il est (conditionnement et libre arbitre très limité... la reproduction sociale quoi!), ainsi que ses conséquences négatives sur les personnes (pour les femmes : violences et pauvreté, pour les hommes : handicap émotionnel et... pas trop grand chose d'autre, faut bien l'admettre, puisqu'ils sont le groupe dominant qui a mis en place ce système dans son intérêt). De ton côté tu parles de choix personnels, c'est à dire du résultat du système sur les personnes qui subissent et composent ce système. On ne risque pas de trouver un terrain d'entente dans ces conditions...

Dans un pays où on a fait en sorte qu'il n'y ait que des pommiers, tout le monde mange des pommes, tout le monde aime ça et ne voit pas le problème parce qu'ils ne connaissent rien d'autre. Si tu arrives et que tu proposes autre chose ou que tu critiques le choix limité, on va te rétorquer qu'il en a toujours été ainsi, que c'est normal, et que après tout les gens choisissent librement, ils pourraient planter autre chose mais il faut le faire tout seul dans son coin sans l'aide de personne. Voilà : nous sommes des gens qui n'avons jamais mangé que des pommes. Si on ne commence pas par déconstruire cela, on ne saura jamais ce qu'il y a d'autre, et cela même si on aime les pommes!
(Je prie tout le monde de bien vouloir m'excuser de cette analogie fruitière, mais bon, au moins c'est clair là non?! Non?)

je comprends ton point de vue.
mais pour reprendre la métaphore du pommier, elle me semble valable pour "avant" où les conditions de la femme étaient vraiment (en France) très serrées et où il n'existait pas d'autre voie: marry and reproduce... or die alone.

maintenant, avec les outils de communication actuels, l'évolution des mentalités (même lentes) on peut aller voir ailleurs s'ils mangent aussi que des pommes ou pas.
et je trouve qu'on a quand même bien plus le choix que juste des pommes.
même si on en est pas encore aux fruits exotiques.

C'est justement avec plein de petites déconstructions et de pionnières qui ont su braver les moqueries et les violences en tous genres que nous avons acquis le droit... de manger d'autres fruits! Toutes ces femmes qui ont porté des pantalons alors qu'on les traitait de tous les noms, qui sont entrées de force dans les universités quand on disait que l'utérus rendait les femmes inadaptées aux activités intellectuelles, qui se sont imposées dans les bureaux de vote en posant des bombes (si si) et en faisant des grèves de la faim...
Qui sait si demain, grâce à l'action de femmes courageuses, nous n'aurons pas le "droit" de garder nos poils?! (oui on sait "c'est moche", mais le pantalon aussi a été affublé de tous les noms!). Je n'ai peut-être pas le courage de le faire, mais ayons-en quand même suffisamment pour les soutenir!

Valkyrie a écrit:

mais pour reprendre la métaphore du pommier, elle me semble valable pour "avant" où les conditions de la femme étaient vraiment (en France) très serrées

C'est toujours assez serré...:en 2011, en France, les femmes gagnent en moyenne 27% de salaire en moins, assument 80% des tâches ménagères, représentent 18,5% des députés, constituent 85% des travailleurs précaires, sont victimes de violences au quotidien (chaque année, 75 000 femmes sont violées en France) et sont obligées de se coltiner régulièrement les blagues machistes encore fortement en vogue...

Ce n'est pas parce qu'avant c'est moins pire que c'est acceptable.

Bien dit!

marielelundi a écrit:

Les femmes sont quant à elles doublement victimes, car le sexisme fait que non seulement elles seront jugées sur leur apparence (comme les hommes), mais aussi qu'elles seront jugées avant tout et parfois uniquement sur cela (PAS comme les hommes). C'est exactement ce que dit Blandine : un homme chauve et gros, c'est peut-être moche, mais ça ne l'empêchera jamais d'être homme politique ou présentateur télé ou acteur.

Tout à fait d'accord. Rien à ajouter !

marielelundi a écrit:

Par contre, oui les hommes souffrent des carcans sexistes, mais il va plutôt s'agir de la richesse, de la puissance (et de ses symboles...), du contrôle des émotions, etc.

D'accord aussi sur le fait que les hommes sont victimes aussi du sexisme, en gros : être un homme pour la société c'est se montrer "viril" en permanence, ne pas avoir le droit de dire ses sentiments, porter toujours les mêmes chaussures moches...
En classe j'ai demandé de compléter la phrase : "si je pouvais choisir d'être un garçon ou une fille je serais... parce que..." : seuls 2 élèves ont choisi le sexe opposé, la fille voulait être un garçon "pour être forte et faire du sport", le garçon être une fille "pour pouvoir s'habiller avec des couleurs", CQFD.

Citation :

Valkyrie a écrit:

mais pour reprendre la métaphore du pommier, elle me semble valable pour "avant" où les conditions de la femme étaient vraiment (en France) très serrées


C'est toujours assez serré...:en 2011, en France, les femmes gagnent en moyenne 27% de salaire en moins, assument 80% des tâches ménagères, représentent 18,5% des députés, constituent 85% des travailleurs précaires, sont victimes de violences au quotidien (chaque année, 75 000 femmes sont violées en France) et sont obligées de se coltiner régulièrement les blagues machistes encore fortement en vogue...

Ce n'est pas parce qu'avant c'est moins pire que c'est acceptable

je n'ai jamais dit que c'était acceptable.
j'ai dit que c'était en évolution.
ce n'est pas du tout pareil.

Citation :

Qui sait si demain, grâce à l'action de femmes courageuses, nous n'aurons pas le "droit" de garder nos poils?! (oui on sait "c'est moche", mais le pantalon aussi a été affublé de tous les noms!). Je n'ai peut-être pas le courage de le faire, mais ayons-en quand même suffisamment pour les soutenir!

certes! bien que cela ne me paraisse pas aussi important que le droit de vote ou l'accès aux études.
sinon euh... moi je suis d'accord avec celle qui souhaite les garder... mais je n'en fais pas partie non plus.

Valkyrie a écrit:

certes! bien que cela ne me paraisse pas aussi important que le droit de vote ou l'accès aux études.
sinon euh... moi je suis d'accord avec celle qui souhaite les garder... mais je n'en fais pas partie non plus.

C'est aussi important et ça me parait primordial! Les femmes sont obligées de s'épiler (entre autre) pour garder un physique immature ou pour ceux qui ne pense pas que ce soit le cas, pour montrer leur soumission.
Comment être crédible et entendu lorsque l'on accepte de ne pas sembler mature ou d'être soumis?

Bon ensuite c'est facile pour moi hein? Personne ne m'emmerde dans ce pays, j'ai la bonne couleur de peau, le bon sexe, le bon nom et prénom bref tout ce qu'il faut pour dominer les autres tranquille, d'ailleurs on me reproche assez de ne pas le faire...

Ah oui le MIEL, je connais... Ca vaut le coup d'aller faire un tour sur leur site, pour celles et ceux qui souhaiteraient avoir plus d'informations sur l'importance du sujet.
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marielelundi a écrit:

Ah oui le MIEL, je connais... Ca vaut le coup d'aller faire un tour sur leur site, pour celles et ceux qui souhaiteraient avoir plus d'informations sur l'importance du sujet.
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"Nous luttons pour revaloriser la pilosité naturelle ; contre le fait que s'impose, aux femmes - et bientôt aux hommes - l'obligation normative d'éliminer les poils naturels." (sur le site du M.I.E.L.) Je trouve bien qu'ils mentionnent les hommes aussi...

Très intéressant ce site, je viens de passer un moment à le lire.

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"Pilosité naturelle", non mais...! beurk et re-beurk. Je ne pourrais jamais me sentir à l'aise dans cet état! Puis toute cette "argumentation", c'est vraiment fait par les gens qui n'ont rien à faire dans la vie et passent donc leur temps à inventer des choses pareil... Le débat me semble du même niveau d'importance que "pourquoi faire un pet serait meilleur que faire un rot". [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

C'est marrant, il n'y a aucune photo de belles jambes non épilées sur ce site.

donnez-nous envie!

Serait-ce parce que c'est pas beau du tout?

Vraiment, là, je reste dans l'incompréhension la plus totale. Je pense même que, vu les arguments avancés, c'est que de la provoc.