[question] Idéologie ?

Citation :

Citation:
Concernant les chiens et chats domestiques, l'idée est d'arrêter les élevages et de stériliser les animaux vivant. Il résultera donc l'extinction naturelle des ces pseudo-races.


pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.
je ne suis pas pour la ségrégation humain-animal, mais pour une vie en harmonie, sans exploitation.
et pour la stérilisation, non pour l'extinction des races (de quel droit doit on encore décider qui doit exister ou pas???) mais pour le contrôle des naissances, car il y a bien plus d'animaux que de gens prêts à s'en occuper.

Ces espèces d'animaux ont été crée pour les besoins de l'homme. Dès lors que l'on adopte un dogme affirmant que les animaux doivent être traité de la même manière que les humains, ces animaux n'ont plus aucune place sur terre. C'est des espèces qui n'appartiennent à aucun ecosystème, et qui pour la plupart ne sont pas viables dans la nature. De quel manière peux tu considérer que l'animal à autant de droit sur terre que l'homme, et à coté continuer à entretenir des espèces qui ont été sélectionnés pour servir les humains ?

Citation :

Donc je trouve un peu facile de nous reprocher de ne pas être puriste et "logique jusqu'au bout". On se rapproche du cri de la carotte.

Attention je ne reproche rien, je me questionne. Deux choses m'intriguent encore. Le véganisme est une utopie. Je ne pense pas dire là, quoi que ce soit de choquant. Mais il me semble que sur certains points vous êtes très permissif, alors que d'un autre coté votre idéologie semble inflexible( je pense notamment au type d'engrais utilisé, ou les modes d'agriculture impliquant la destruction d'un écosystème et d'un autre coté l'exploitation d'abeilles, ou l'utilisation de la traction animale.) Il me semble que la réflexion ne se fait qu'à un seul niveau et ne tiens compte que de l'impact direct (si un animal est exploité ou meurt directement par notre faute c'est grave. Si c'est mille mais que c'est indirect non.)

Pour parler rapidement de la non violence et de mon point de vue personnel là dessus, je trouve l'idée que les gens sont violent complètement fausse. Le monde occidental manque singulièrement de violence. On est bombardé à volonté d'image violente. On peut en 10 min sur internet voir tout les animaux de la création mourir (humain compris). Mais c'est de la violence désincarné. On ne peut avoir réellement conscience de la violence que c'est de voir quelqu'un ou un animal souffrir et mourir sans l'avoir vécu. On est beaucoup trop souvent exposé à cette violence impalpable, qui banalise la réelle violence. La plupart des gens que je côtoie sont violent par négligence ou par faiblesse. Bien des gens qui mangent de la viande serait incapable de tuer ne serait ce qu'un lapin.

Je pars pécher avec un ami, plutôt que de "tordre le cou" à un poisson, il préfère le laisser crever au soleil. Un autre écrase un lapin sur la route, aurait préférer jeter la bête dans le fossé agonisante, plutôt que l'achever proprement. S'arrêter le soir en rentrant pour faire traverser un hérisson sur la route, peu le ferait. Sans parler d'exemple comme celui de ma voisine qui a un chat castré, qui adore sa bête, et qui le nourri de jambon et autre cochonnerie. Le chat est incapable de courir tellement il est obèse. J'appelle ça de la négligence, et de la peur de la violence. Le petit égoïsme qui habite tout un chacun préfère laisser souffrir un animal plutôt que de devoir risquer de se sentir mal. J'aimerais qu'on m'explique en quoi quelqu'un qui fait ça aime les animaux. Et pourtant tous vous dirons à quel point leur animal de compagnie est génial, vous montrerons les 1000 et une photo de kiki dans son nouveau costume. Ce genre de comportement mièvre me dégoûte. Plus de violence, et plus de respect assainirais considérablement ce genre de situation à mon avis.

Il me semble qui si les gens pouvait être réellement confronté à la souffrance qu'ils peuvent infliger, ils auraient plus de considération envers les animaux. Personnellement mon éducation veut ça, mais j'ai été confronté à la mort d'animaux assez tôt. Ce n'est pas pour ça que j'ai arrêté de me nourrir d'autres animaux, ou que je suis devenu un sociopathe, mais j'ai conscience de la violence que ça implique.Tuer un animal, ou voir un animal abattu, ce n'est jamais plaisant. Et j'ai par conséquent énormément de respect pour toutes les espèces animales. J'ai toujours refusé et je refuserais toujours de faire souffrir un autre être vivant par négligence, ou par plaisir. Si chacun des "bourreaux" de ce "système tortionnaire" avait la capacité d'empathie de comprendre la souffrance qu'ils infligent aux animaux sans s'arrêter sur le caractère anthropomorphe d'un animal qui leur plaît plus qu'un autre, je crois que ce serait déjà une victoire incontestable pour la condition animale.

Haroduls a écrit:

Dès lors que l'on adopte un dogme affirmant que les animaux doivent être traité de la même manière que les humains,.

Ah ça doit être pour ça qu'il y a des incompréhensions: le veganisme (et l'antispécisme) ne disent pas qu'il faut traiter les humains et les autres animaux de la même manière, mais qu'il faut les traiter de manière équitable selon leurs besoins. Un humain, une vache, un insecte ont ce besoin en commun d'avoir une vie à vivre pour eux et non pas pour servir à une autre espèce.

Pour le reste, les cahiers antispécistes peuvent t'intéresser pour avoir plus de renseignements sur le sujet. je préfère te donner un lien que de répondre personnellement car répéter encore et toujours les mêmes choses depuis des années me rend un poil agressive.

http://www.cahiers-antispecistes.org/

Valkyrie a écrit:

pour ma part, je ne suis pas du tout d'accord avec cette idée.
je ne suis pas pour la ségrégation humain-animal, mais pour une vie en harmonie, sans exploitation.
et pour la stérilisation, non pour l'extinction des races (de quel droit doit on encore décider qui doit exister ou pas???) mais pour le contrôle des naissances, car il y a bien plus d'animaux que de gens prêts à s'en occuper.

Voyons valkyrie, où est la vie en harrnonie sans exploitation dans les élevages d'animaux dit de "races" (genre teckel, pékinois...) ?

Si on arrête les élevages et on applique la stérilisation, il est logique que l'extinction (des teckels, pékinois...) s'applique non ?

Et monter sur ses grands chevaux du "de quel droit doit on encore décider qui doit exister ou pas???" concernant des "races" créées par l"homme il y a quelques centaines d'années pour satisfaire l’égo et les désirs des aristocrates et hauts bourgeois de l'époque, franchement....

tirebouchon a écrit:

car répéter encore et toujours les mêmes choses depuis des années me rend un poil agressive.

Héhé cela me rappel quelqu'un, c'est que je me sens motivé en ce moment.
Cela doit être les élixirs floraux, le shiatsu, la méthode MIR, l'EFT et mes connexions avec les énergies de l'univers...

Valkyrie a écrit:

et la notion d'animal "domestique" ne me dérange pas.
autant c'esi idiot d'aller adopter un singe, autant le chien et le chat ne sont pas réfractaires à la compagnie de l'être humain, alors pourquoi faire en sorte qu'ils n'existent plus? [/color]

Et tu dis être anti-spéciste ?
Il y a des milliers d'années, cela semblait tout autant idiot d'adopter un loup aux yeux des humains de l'époque (qui se faisaient manger par les loups)...
De plus, le chien, sans contact humain prolongé depuis sa naissance redevient naturellement sauvage. Mais il ne fait pas trop long feu en France.

Et pour revenir à la notion de "domestique" qui ne te dérange pas, on peut en conclure que tu n'est pas vegan abolitionniste.

Citation :

Ah ça doit être pour ça qu'il y a des incompréhensions: le veganisme (et l'antispécisme) ne disent pas qu'il faut traiter les humains et les autres animaux de la même manière, mais qu'il faut les traiter de manière équitable selon leurs besoins. Un humain, une vache, un insecte ont ce besoin en commun d'avoir une vie à vivre pour eux et non pas pour servir à une autre espèce.

J’avais compris cette partie. J’ai peut être mal formulé ce que je voulais dire. Mais il faut le comprendre dans le sens : “Si on doit estimer que la satisfaction des besoins des animaux à autant d’importance que la satisfaction des besoins humains.”

J’ai parcouru un certain nombre d’article des cahiers antispéciste. Je n’ai pas tout lu, j’ai survolé certains article, d’autres que j’ai trouvé franchement démago et moralisateur. Mais certains articles sont assez intéressant, et permettent de donner une autre approche de l’antispécisme.

Je le vois maintenant plus comme un courant philosophique que comme une idéologie militantiste.

Pourtant, je n’en démors pas, mais lorsque je lis la définition du spécisme, je ne comprends toujours pas le pourquoi du rejet de certains types d’exploitation animale.

Citation :

En pratique, le spécisme est l'idéologie qui justifie et impose l'exploitation et l'utilisation des animaux par les humains de manières qui ne seraient pas acceptées si les victimes étaient humaines.

L’antispécisme, est donc le rejet de l’idéologie définie ci-dessus.

Je pourrais donc le résumer par : L’antispécisme est l’idéologie qui rejette l’exploitation et l’utilisation des animaux par les humains de manières qui ne serait pas acceptées si les “victimes” étaient humaine.

Aujourd’hui, en france, ou dans tout autre pays du monde, il est couramment accepté qu’une personne pour pouvoir satisfaire ses besoins primaires, et je parle bien des besoins primaire soit : manger, boire, dormir, respirer, se reproduire, cette personne doit avoir un emploi, et échanger sa force de travail contre le moyen de satisfaire ces besoins primaire. Je ne vois pas en quoi l’exploitation apicole, ou même ramasser des oeufs est opposée à cette idée.

Pour ce qui est des espèces selectionnées pour les besoins humains, je suis assez d’accord avec queenie.

On est d’accord sur le fait qu’un chien domestique n’est pas un animal viable dans la nature. Mais sur le principe acheter ou adopter un animal, quel que soit l’espèce, implique un marché de l’animal domestique. De plus se retrouver avec un animal chez soi ça implique aussi de le dresser.

De la même manière les espèces d’élevages comme la vache n’ont plus grand chose à voir avec les espèces naturelles. Qu’en faire ?

Valkyrie a écrit:

et bien en fait, je ne souhaite pas du tout suivre un "courant" de pensée, me définir par un mouvement ou me coller une étiquette.
j'eesaie juste d'être cohérente dans mes actes, sans me revendiquer ceci ou cela.
je trouve plus utile d'agir que d'intellectualiser pour savoir ce qu'on doit faire, dire ou penser quand on est ceci ou cela.

Puis-je te rappeler le titre de ce topic: "idéologie".
Si tu ne trouve pas très utile d'intellectualiser et que l'idéologie ne te convient pas, pourquoi interviens-tu tant sur ce sujet ?

Si ce n'est pas ici qu'on peut débattre sur l'anti-spécifisme et l'abolitionisme animale alors où ? Dans la rubrique recettes de cuisine ?

Merci un hibou de 43 ans virtuel (car cela n'est pas ma date d'anniversaire dans la vraie vie histoire de brouiller les pistes).

Haroduls a écrit:

De la même manière les espèces d’élevages comme la vache n’ont plus grand chose à voir avec les espèces naturelles. Qu’en faire ?

Et bein de la même façon que pour les animaux domestiques, si tu arrêtes les élevages il n'y aura déjà plus de reproduction artificielle.
Si tu laisses un troupeau de vache avec un taureau, et bien la vie devrait reprendre son cours tant qu'il reste des pâtures à brouter. Et si on réintroduit les prédateurs comme les loups et les grands nettoyeurs comme les vautours, l'équilibre des naissances devrait aussi s'opérer.

Je reste lucide dans le faite que tout ceci devra prendre beaucoup de temps et je crains ne pas pouvoir le voir se réaliser de mon vivant. Nous faisons ce que nous pouvons, à notre rythme, et nous ménageons tout cela selon nos besoins. C'est la cas pour walkyrie avec les animaux de compagnie, toi avec les abeilles et moi en vivant cette vie moderne si confortable.

queenie a écrit:

Merci un hibou de 43 ans virtuel (car cela n'est pas ma date d'anniversaire dans la vraie vie histoire de brouiller les pistes).

ah lol moi ce n'est pas mon vrai âge!!

Bien que je n'ai pas tout lu, je trouve ce post très interessant et bien que n'étant pas vegan, j'étais contre le miel car contre toute forme d'exploitation mais je suis contente d'avoir pu lire des choses que j'ignorais...

Par contre l'idée que le veganisme ne soit pas compatible avec le fait de vivre avec un animal me fait bondir. Evidemment, je suis contre le fait d'élever des animaux, de décider de leur reproduction pour se faire du fric sur leur dos mais comme cela a été dit...étant donné le nombre d'abandons, le nombre d'animaux ne pouvant pas se débrouiller seuls "dans la nature" puisque l'humanité a choisi de les modifier pour les domestiquer, je pense qu'il est juste est cohérent de choisir de les récuperer et d'essayer de leur apporter ce dont ils ont besoin et une vie convenable. Disons que maintenant que les dégats sont faits, que certains font naître des animaux en croyant les faire à leur image et finissent par s'en débarasser, je trouve ça cohérent avec un mode de vie vegan que de réparer les conneries des autres. Sinon quoi, on se revendique vegan et pour le droit et la libération des animaux mais on ferme les yeux sur les abandons, les refuges et les fourrières pleins à craquer de malheureux? Pour moi c'est ça qui n'est pas cohérent.

Je n'ai jamais dis le contraire pour ce qui est d'aujourd'hui. J'ai aussi récupéré 2 chiens à la SPA.

En même temps qu'on doit s'occuper des animaux vivants abandonnés et maltraités, il faut aussi faire cesser les naissances.
Ainsi, il ne devrait théoriquement plus y avoir d'animaux de compagnie au bout d'une vingtaine d'année non ?

Je suis plutôt d'accord oui queenie. D'où l'interet de la stérilisation. En même temps, ce genre de discussion me fait réfléchir...J'ai tout de même bien l'impression que les chats que j'ai recupéré sont heureux chez moi, est-ce qu'il faudrait tout de même se battre pour qu'il n'y ai plus du tout de naissance? Je suis preneuse d'arguments =)

je ne vois pas pourquoi il faudrait faire disparaître les animaux domestiques...
qu'il y en ait moins pour qu'il n'y ait plus de malheureux, OK, mais éradiquer totalement les espèces euh...

Mouais...Je suis d'accord aussi. En même temps, si on souhaite qu'il n'y ai plus de malheureux sans éradiquer les espèces domestiquées, ça voudrait dire qu'il faudrait que ces animaux ne soient que chez des gens "biens" et que ceux qui leur sont préjudiciable ne puissent pas les "avoir" (comme on l'emploie si fréquemment)... En théorie je suis d'accord, en pratique ça risque d'être trèèèèès compliqué et puis ça nous mène à nous demander où est la légitimité à juger une famille plus apte qu'une autre...

Tu dis ça pour moi Valkyrie? Je ne voulais pas dire qu'il valait mieux vouloir éradiquer une espèce plutôt qu'une autre hein. Simplement que la question du bien être des animaux domestiques me semble compliquée et loin d'être resolue.

Mais du coup tu penses quoi au sujet des animaux "de boucherie"? Est-ce que selon toi il vaudrait mieux qu'il n'y en ai plus, dans l'idéal d'un monde vegan; ou bien qu'ils continuent de vivre dans de toutes autres conditions? =)

Mouais effectivement...être "sauvé" pour finir bouffé, à quoi bon!? Perso; je ne sais pas si les espèces d'aujourd'hui, celles qu'"on" continue à élever pour "nos" assiettes seraient aptes à vivre en liberté; à étudier tiens :)